Gabriela Piekutowska 
Na skróty:
Panie profesorze, spotkaliśmy się, żeby rozmawiać o tak zwanym wyzwalaniu Polski przez Armię Czerwoną. Jednak ponieważ uważam, że nie da się zrozumieć okresu komunizmu bez zrozumienia drugiej wojny światowej, proszę, żeby najpierw opowiedział nam Pan o ataku wojsk radzieckich na Polskę 17 września 1939 roku. Jak to wyglądało i co przyczyniło się do ataku?
No właśnie tutaj moglibyśmy mówić o wyzwalaniu naszych ziem, ale przecież pamiętamy, że 17 września to właśnie wojska sowieckie zadały nam tak zwany cios w plecy. Walczyliśmy od 1 września z Niemcami na jednym froncie, a okazało się, że nagle nas zaatakowano z drugiej strony bez wypowiadania wojny pod pretekstem, który zwykle się wykorzystuje czyli ochrony mniejszości narodowych – rosyjskiej, ukraińskiej, białoruskiej – i zajęto tereny wschodnie.
Tak naprawdę już od tego czasu zaczęły się czystki na ziemiach wschodnich. To było wywożenie ludzi na Syberię, pacyfikacja inteligencji i już wówczas mogliśmy sobie wyobrazić, jak to wyzwolenie będzie wyglądało. Nie było to dziwne, że już roku 1944, 1945 Polacy nie przyjmowali Armii Radzieckiej z radością, bo po pierwsze pamiętali 17 września, pamiętali także układ Ribbentrop-Mołotow, który przypieczętował podział Polski przez dwa wrogie mocarstwa. Dodajmy jeszcze, że komunizm w naszej historii nigdy nie był ustrojem, który cieszyłby się jakimkolwiek powodzeniem czy sympatią.
Wróćmy jeszcze wcześniej, do czasów II RP. Komunistyczna Partia Polski była partią zakazaną, a jej członkowie, jeżeli zostali złapani, trafiali do więzień. Była to partia wroga i niebezpieczna dla naszego kraju, bo nie uznawała państwowości Polski. W swoich hasłach miała budowanie jakiegoś paneuropejskiego kraju Rad. Dziś powiedzielibyśmy, że była organizacją wręcz terrorystyczną, która podważała polską państwowość.
Mamy więc już kilka przyczyn, dla których nie mogliśmy w 44 roku darzyć Armii Radzieckiej, która wkraczała na nasz teren, sympatią. Do tego dochodzi jeszcze sprawa Katynia, która już była wtedy ogólnie znana. Co prawda propaganda komunistyczna próbowała to ukryć, ale i tak wszyscy wiedzieli, że za zbrodnię katyńską odpowiedzialni są Sowieci. Kontynuując te różne wątki możemy stwierdzić, że tak naprawdę ten ustrój komunistyczny a w praktyce socjalistyczny, jaki nam Sowieci zaprezentowali, został przywieziony na bagnetach Armii Czerwonej jeszcze podczas okupacji niemieckiej w 1942 roku, kiedy to zrzucono nam na okupowane tereny pierwszych komunistów, którzy już wtedy mieli organizować struktury przyszłej komunistycznej Polski. O tym, że Polska będzie pod wpływami komunistów myślano już w 1942-43 roku.
Ta idea państwa socjalistycznego w ogóle nie była popularna. Na początku Sowieci mieli tu tylko garstkę wyznawców. Dopiero w kolejnych latach, kiedy Polacy zobaczyli, że trudno od tego ustroju uciec, nowa władza zaczynała zdobywać popularność, ale na początku PPR (Polska Partia Robotników) to była partyjka, która nie miałaby racji bytu w Polsce, gdyby nie Armia Sowiecka, która stacjonowała na naszym terenie i która stała się gwarantem tego, że PPR będzie jedyną liczącą się partią w Polsce. Te wszystkie czynniki składają nam się na taką całość, które pokazują, że nie mogliśmy darzyć Sowietów sympatią, witać ich kwiatami, bo wiedzieliśmy, kim oni są i mało tego, pamiętaliśmy też jeszcze wcześniejsze wydarzenia, czyli rok 1920, kiedy także nas zaatakowali.
Czytaj więcej: Białoruś i „wybory”. Od 1994 to fasada demokracji. Trening i rytuał przed wyborami prezydenckimi
„Sowieci budowali u nas swoje państwo podporządkowane ZSRR„.
Wspomniał Pan o żołnierzach Armii Krajowej. Jak władze komunistyczne traktowały żołnierzy podziemia?
To jest oddzielny, olbrzymi temat. Na początku, gdy zarówno Sowieci, jak i Polacy walczyli z Niemcami, to była taka neutralność. Poszczególne oddziały AK i Armii Ludowej dogadywały się, żeby nie walczyć ze sobą. Natomiast już po tak zwanym „wyzwoleniu”, gdy powstała Polska Lubelska w lipcu 1942, kiedy zaczęto budować tu nowy ustrój, zaczęto zwyczajnie eksterminować nasze państwo podziemne związane z Londynem i jego zbrojnym ramieniem, czyli Armią Krajową.
To dla Sowietów byli po pokonaniu Niemiec główni wrogowie, których należało zniszczyć. Z jednej strony żołnierzy AK opluwała propaganda, pokazując ich jako „zaplute karły reakcji”, a z drugiej pacyfikowano lasy i eksterminowano oddziały fizycznie oddziały Armii Krajowej. Tak to wyglądało i mamy świetną literaturę, którą opracowują historycy IPN-u. Był tam wyraźny konflikt polityczny. Sowieci budowali u nas swoje państwo podporządkowane ZSRR w oparciu o stacjonującą w Polsce armię sowiecką. Natomiast oddziały Armii Krajowej wciąż podlegały rządowi londyńskiemu i okazało się, że były wrogim ciałem, które trzeba było zlikwidować.
Sowieci z tą likwidacją się nie wahali. Co więcej likwidowano wszystkie niezależne organizacje, które nie były bezpośrednio podporządkowane PPR-owi, później PZPR-owi i mowa tu przede wszystkim o partiach politycznych, które funkcjonowały w drugiej RP. Przecież w latach 1945-46 bardzo duże poparcie w Polsce miał chociażby PSL Wincentego Witosa. Działacze tej partii również byli eksterminowani fizycznie przez nowe bojówki naszego nowego postkomunistycznego państwa. Wszystkie partie, które w jakiś sposób nawiązywały do II RP i nie uznawały zwierzchnictwa Związku Sowieckiego i PPR-u były likwidowane, a działacze mordowani. W ten sposób powstawała nowa, sowiecka państwowość polska. Tu było miejsce tylko dla jednej partii, właśnie tej, którą przywieźli w 42 roku zrzucani na spadochronach pierwsi działacze komunistyczni.
„Z żołnierzami podziemia rozprawiano się w sposób bezwzględny„.
Jak wyglądał stosunek Armii Czerwonej do ludności cywilnej?
To jest szerokie zagadnienie, bo jeżeli porównamy okupację niemiecką i okupację sowiecką, to oczywiście musimy przyznać, że okupacja sowiecka nie polegała na masowej eksterminacji naszej ludności. Mieliśmy do czynienia z eksterminacją inteligencji w Katyniu, a później z eksterminacją wszelkich wolnomyślicielskich nurtów, które mogłyby zagrozić nowemu ustrojowi. Nie było natomiast masowych łapanek; nie było na terenach okupowanych obozów koncentracyjnych na masową skalę, jaką pamiętamy z okupacji niemieckiej. To trzeba podkreślić, że Sowieci nas masowo, jako narodu nie eksterminowali.
Eksterminowali poszczególne grupy, niebezpieczne ich zdaniem warstwy, jak inteligencja czy właśnie zbrojne podziemie. Do takiego zwykłego obywatela Sowieci nic nie mieli, ten obywatel musiał po prostu pracować na rzecz Związku Sowieckiego. W końcu później byliśmy traktowani jak takie państwo kolonialne, z którego wywożono na wschód wszystko, co wywieźć się dało, z maszynami, węglem i płodami rolnymi na czele.
Historycy często debatują nad tym, czy wkroczenie Armii Czerwonej do Polski to było wyzwolenie czy zniewolenie. W zależności od tego, jak dani historycy postrzegają fakty i myślę też, że od ich sympatii i antypatii politycznych ta sprawa jest w różny sposób interpretowana. Wiadomo, że to nie było tak, że jedno zniewolenie zostało zastąpione dokładnie tak samo wyglądającym drugim zniewoleniem, ale z pewnością nie było to wyzwolenie, bo przecież nie mieliśmy wolnego kraju. Przecież armia sowiecka stacjonowała w Polsce do początku lat 90, jeszcze za czasów prezydenta Lecha Wałęsy.
Przypomnijmy rok 1956, kiedy mieliśmy tu w Polsce tak zwany październik 56 roku, gdy pojawiły się nadzieje na więcej wolności politycznej związanej z wyborem na przewodniczącego PZPR Władysława Gomułkę. Wówczas Polakom wydawało się, że to jest moment, kiedy będzie można mówić prawdę, będzie wolność słowa, że inaczej sobie ułożymy relacje ze Związkiem Sowieckim. Dlaczego o tym mówię? Otóż wówczas gdy mieliśmy protesty w Warszawie i innych miastach, armia sowiecka, która stacjonowała na południu, zaczęła przesuwać się w kierunku Warszawy.
Gdybyśmy sami nie opanowali tej sytuacji politycznie i nie zapewnili Rosjan, że poradzimy sobie i nie będziemy mieli tutaj drugich Węgier (nawiązanie do powstania Węgierskiego – przyp. red.), to spacyfikowałaby nas armia sowiecka. Nasi decydenci partyjni sami rozwiązali sprawę i wkroczenie armii sowieckiej do Warszawy, nie okazało się konieczne, ale właśnie po to była tutaj ta armia sowiecka, żeby właśnie pilnować takich sytuacji. Tak jak interweniowała w Słowacji w 1948 roku.
„Pomysł powstania warszawskiego był przedstawiany jako koncepcja wroga ZSRR„.
Jednym z głównych żali, jakie Polacy mogli mieć jeszcze w czasie okupacji do Sowietów było fakt, że w momencie, gdy Warszawa się wykrwawiała podczas powstania warszawskiego, armia czerwona zatrzymała się na linii Wisły. Wszyscy znamy tę historię, ale jak potem powstanie warszawskie i to zachowanie Armii Czerwonej było przedstawiane w propagandzie PRL-owskiej?
Pokazywano to w ten oto sposób, że powstanie warszawskie sprowokowali wichrzyciele, nasłani przez rząd londyński. Ludzie, którzy nie potrafili dobrze ocenić sytuacji geopolitycznej i chcieli stworzyć wrogie wobec Związku Sowieckiego państwo. Przedstawiano to tak, że była to decyzja nieodpowiedzialna, niekonsultowana i niemająca racji bytu. Przedstawiano to tak, że ZSRR nie mógł się zgodzić na powstanie i pomoc powstańcom, bo byłoby to wspieranie tzw. imperialistów zachodnich.
Pomysł powstania był przedstawiany jako koncepcja wroga ZSRR i w zasadzie, jakbyśmy się temu pomysłowi przyjrzeli, to rzeczywiście powstanie warszawskie miało sprawić, że to Polacy będą decydowali o swoim kraju, nie ZSRR. Jeżeli chodzi o fakty, to rzeczywiście tak było, że rząd londyński i Armia Krajowa chciały wolnej i demokratycznej Polski. Gdyby to powstanie się udało, gdybyśmy sami wyzwolili swoje państwo, to być może Sowieci nie mieliby po co tu wchodzić.
Wcześniej rozmawialiśmy o tym, że komuniści eksterminowali żołnierzy podziemia. AK-owcy byli również wsadzani do więzień. Jak wyglądały procesy żołnierzy podziemia?
Tych procesów było dużo. Zacznij od tego, że już w naszej nowej powojennej rzeczywistości nowe władze ogłaszały amnestię dla partyzantów czy związanych z podziemiem AK-owskim. Zachęcano do poddania się, składania broni. Zapewniano, że dla każdego w nowej Polsce znajdzie się miejsce. Ci, którzy wyrażą skruchę, przyznają się, że walczyli, ujawnią się, będą mieli możliwość funkcjonowania w społeczeństwie. Fakty były inne.
Ci, którzy się ujawniali, często zamiast budować ojczyznę, trafiali właśnie do więzień i wykonywano na nich wyroki śmierci. Jeżeli ktoś pełnił funkcje dowódcze, to w ogóle nie mógł liczyć na przebaczenie nowej władzy. Powiedzmy chociażby o takich wielkich nazwiskach jak generał August Fieldorf Nil, który się ujawnił jako jeden z szefów Kedywu. Zorganizowano wobec niego pokazowy proces i wykonano karę śmierci. Czy rotmistrz Pilecki, też wielkie nazwisko, również został skazany. On akurat nie ujawnił się, ale został zatrzymany, ale to też wielkie nazwisko i takich przypadków jest całe mnóstwo. Ludzie ujawniali się w dobrej wierze i trafiali pod sąd.
Z żołnierzami podziemia rozprawiano się w sposób bezwzględny, przypomnijmy. Czy ktoś był zatrzymany, czy sam się ujawnił, jego przyszłość nie była pewna. Pamiętamy o słynnych torturach na ubecji. W Łodzi przy ul. Ansztata mieliśmy katownię, która najpierw była katownią niemiecką, po 45 roku została przejęta przez Sowietów. Z podziemiem rozprawiano się w sposób bezwzględny. Lata 44-46 to lata walki z podziemiem. Cała siła ludowego wojska i milicji była skierowana do walki z żołnierzami AK. Natomiast lata 47-48 to czas, kiedy podziemie zbrojne w zasadzie przestaje istnieć. Natomiast te pierwsze lata to tak naprawdę była bratobójcza walka. Z jednej strony wojsko polskie, polska milicja a z drugiej partyzanci z AK, którzy w potyczkach leśnych zabijali się nawzajem.
Natomiast procesy polityczne kojarzone powinny być przede wszystkim z wymyślnymi torturami. Można porównać tortury stosowane wobec więźniów politycznych po wojnie z tymi, które stosowano na Gestapo. Chodziło o to, żeby przed śmiercią wydobyć z tych ludzi zeznania. Wiadomo było, że ci ludzie będą skazani na śmierć, ale chciano się upewnić, że nie zabiorą ze sobą do grobu żadnych nazwisk, tylko wszystko zostanie z nich wyciągnięte. Wyroki były z góry ustalone.
Prokuratorzy byli ludźmi, którzy w zasadzie nie kończyli żadnych studiów prawniczych, tylko byli szkoleni do sporządzania aktów oskarżenia podczas kursów dla aktywistów politycznych. Teraz byłoby to nie do pomyślenia. Sędziowie także byli dobierani tacy, którzy nie wahali się przed wydawaniem wyroków śmierci. Za walkę zbrojną zwykle były kary śmierci, natomiast jeśli ktoś był zatrzymany za jakieś ulotki, to może już nie były kary śmierci, ale lata więzienia. Zresztą skoro już mówimy o karach, to pamiętajmy, że w okresie stalinowskim, za zwykły dowcip o władzy, można było trafić parę lat do obozu pracy.
„Stosunek polityków był zawsze inny wobec Niemców, a inny wobec Związku Sowieckiego”.
Zwolennicy nazywania wkroczenia Armii Czerwonej do Polski wyzwalaniem, często podnoszą argument, że Sowieci byli jacy byli, ale przynajmniej zniknęły obozy koncentracyjne. Jak to się ma do powojennej historii obozu na Majdanku, gdzie komuniści założyli swój własny obóz internowania. Czy można więc mówić, że one zniknęły zupełnie, czy część zniknęła a część została przejęta przez nowe władze?
Tak, jak powiedziałem na początku – na pewno nie była to masowa zagłada, ale oczywiście Sowieci również mieli obozy odosobnienia. Tak, jak wspomniała Pani o tym Majdanku, czy chociażby tutaj w Łodzi były obozy pracy. Wystarczyło, że chłop sprzedał poza wiedzą władzy krowę i na parę lat trafiał do obozu pracy. Więc tak, takie miejsca odosobnienia na pewno były, ale nie była to skala masowa.
Chciałabym jeszcze zapytać o czasy po komunizmie. Dużo osób dzisiaj może mieć pretensje do naszej rzeczywistości, do polityków o to, że komuniści tak naprawdę nie ponieśli żadnych konsekwencji swoich zbrodni. Z czego wynika ta niesprawiedliwość historyczna?
Wygląda to tak, że przecież III RP też była oparta o tzw. elity władzy politycznej, które wychowywały się na uczelniach politycznych chociażby w Moskwie. Wcześniej przy okazji innej rozmowy rozmawialiśmy o tym, że pewne nazwiska, które decydowały o wszystkim, co w Polsce się działo, były w III RP znaczącymi nazwiskami, one już funkcjonowały w PRL-u. Stosunek polityków był zawsze inny wobec Niemców, a inny wobec Związku Sowieckiego.
Związek Radziecki był postrzegany przez pryzmat kraju, w jakim oni kończyli studia, współpracowali i któremu podlegaliśmy. Moglibyśmy wymienić wielu ludzi, którzy byli związani z tamtym ustrojem i funkcjonowali potem jeszcze w III RP. Poza tym przyczyniła się do tego cała historiografia i propaganda PRL-u. Trudno było w ciągu kilku lat to nagle przekreślić. Trudno też było wskazać ludzi, którzy to robili, bo zgodnie z powiedzeniem naszego pierwszego wolnego premiera Tadeusza Mazowieckiego należało odhaczyć wszystko grubą kreską, na którą zgodziły się nasze elity polityczne.
Co według Pana możemy zrobić, jako społeczeństwo, żeby zwiększać świadomość tego, co działo się po wojnie?
Jest wiele publikacji, które pojawiają się dzięki IPN-owi. Naukowcy dokładnie badają okres przejęcia władzy przez komunistów. Ten okres jest bardzo dobrze opisany. IPN prowadzi naukowe prace i warto do nich sięgać.
